Intervista al Professor Salvatore Lupo, la malattia dello stato di diritto

Intervista al Professor Salvatore Lupo, la malattia dello stato di diritto

Lo storico Lupo: si chiude un ciclo ma il caso Lucano dimostra la malattia dello stato di diritto

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Intervista al Professor Salvatore Lupo
Salvatore Lupo è ordinario di storia contemporanea all’università degli studi di Palermo. Ha pubblicato oltre venti volumi sulla storia della criminalità organizzata in Sicilia, è tra i fondatori della rivista “Meridiana” e nel board di “Storica”; rimane al riparo dai riflettori televisivi e – come ci spiega – preferisce coltivare il rigore scientifico al clamore mediatico. Sulle vicende di questi giorni accetta di parlare con L’Argomento.

Quanto ha inciso la magistratura come artefice della storia italiana?

Moltissimo. Sicuramente dagli anni Settanta in poi, nella storia degli ultimi cinquant’anni. Anche perché è successo, o meglio la stragrande maggioranza degli italiani è convinta che sia successo, che la politica abbia largamente agito al di fuori del controllo della legalità. Questo suprematismo, questo protagonismo della magistratura ha goduto di largo sostegno che in qualche modo è sembrato rispondere ad una esigenza della storia stessa. Quindi non è solo che la magistratura ha assunto un ruolo di primo piano, invadendo il ruolo della politica, ma è accaduto anche il contrario. Cioè che la politica ha invaso il campo della magistratura. Questo è successo.

Una confusione tra i poteri?

La confusione tra i campi dell’azione e quindi anche tra i poteri. Voglio dire che quando io parlo di questo spostarsi della politica su un terreno di scarsa legalità – o meglio: su questo terreno disputato – non parlo solamente del potere politico ma anche dei soggetti che non necessariamente debbono essere identificati con il potere massimamente: i movimenti degli anni Settanta e poi le mafie. Noi abbiamo in questo periodo della storia italiana una ridefinizione del concetto di politica che esce dalle sedi, non si vede più solo nelle sedi istituzionali.

Certa magistratura ha alimentato un errore percettivo nel cittadino, con l’idea che tutta la politica fosse corrotta e da buttare?

Sono due cose che vanno insieme. La domanda presuppone che la magistratura abbia avuto un ruolo attivo e che l’opinione pubblica abbia avuto un ruolo passivo, puramente ricettivo. Ma non è così: parliamo di due soggetti che si sono incontrati e contaminati. Questo poi ha investito la magistratura del ruolo di giustiziere, ma stiamo attenti: ha investito anche molte forze politiche di questo stesso ruolo. Basterebbe pensare al passaggio tra la prima e la seconda Repubblica e poi, più recentemente, all’emergere del Movimento 5 Stelle. Queste forze politiche hanno ottenuto grandissimi successi elettorali sulla base di un discorso di populismo giudiziario.

Lei fa derivare la presa del potere da parte della magistratura a Mani Pulite?

No, io la faccio derivare dalla stagione dei movimenti. E in particolare di quei movimenti che si sono posti al di fuori della legalità; come lei capisce io di tutto questo non do un giudizio moralistico e nemmeno un giudizio puramente deprecatorio. Questo spostamento del ruolo della magistratura è stato non già il capriccio di qualcuno ma di numerose forze della storia. Tutte quelle che abbiamo prima elencato. Poi naturalmente è vero che ci sono soggetti all’interno di queste categorie molto diversi, e questo vale anche per la magistratura che non è un mondo composito ma ha diverse sensibilità e tendenze.

Cinquant’anni dopo saremo pure alla fine di un ciclo.

Certo. Anzi quel primo ciclo di risposta ai movimenti degli anni Settanta è finito da un pezzo.

E non si sta aprendo un ciclo nuovo?

Sì, ma non so quando e come si svolgerà questo ciclo. Quello che invece vedo e il perdurare della stabilità degli apparati.

Mi spieghi meglio.

In conseguenza di questi sommovimenti della società italiana si sono creati degli strati che stanno ancora lì, sovrapposti, anche quando i sommovimenti sono finiti. Ed è quello che succede con particolare evidenza nella mafia, io l’ho richiamato diverse volte. Nella pubblica opinione ma anche nella magistratura ci sono elementi che guardano all’Italia come se fosse ancora quella di 40 anni fa. Ragionamenti che sarebbero anche giustificati se fossimo fermi a quell’epoca appunto, ma così non è.

La giustizia inizia a fare i conti con la realtà, la sentenza di Palermo sulla Trattativa mi sembra dirimente rispetto al favoleggiamento storicizzato dalla narrativa di qualcuno.

Non è la prima volta: in tutte le inchieste e i processi di questo filone, l’accusa è stata sempre sconfitta, con l’eccezione del primo grado del processo Trattativa.

La Trattativa non c’è stata, ma quali trattative ci sono state, se ci sono state?

La Trattativa non c’è stata, punto. Non è mai esistita per come la aveva raffigurata l’accusa e quel pezzo di opinione pubblica che aveva sposato le tesi dell’accusa. Le trattative ovviamente ci sono state, perché trattare fa parte del funzionamento delle cose. La trattativa non è un reato, il termine è vago e quando dico che le trattative ci sono state adotto anche io un termine vago. Comunque trattare da parte degli investigatori con singoli elementi mafiosi non configura un reato. Che all’interno di trattative tra apparati dello Stato e mafiosi si possa svolgere una attività investigativa è ormai noto. Quand’anche fossero stati commessi nel suo svolgimento dei reati, la Trattativa – quella con la t maiuscola – che sarebbe stata intesa a salvare la mafia nel passaggio tra la prima e la seconda Repubblica, beh, i tribunali non li avrebbero condannati per aver trattato.

Di trattative favoleggiate ce ne sono state nella storia. Circola ancora la fake news di quella degli americani con Salvatore Giuliano…

È appunto una balla che non ha alcun fondamento. Gli Stati Uniti non hanno mai trattato con Salvatore Giuliano. Una fake news colossale. Ma è una balla che ci insegna qualcosa perché anche in quel caso la favola della trattativa con Giuliano copre una vicenda vera, che riguarda un’altra trattativa. Appurata. Le trattative fasulle finiscono per occultare i confini delle trattative vere.

Qual era la trattativa occultata?

La trattativa tra alcuni apparati investigativi e gruppi mafiosi per catturare ed uccidere Salvatore Giuliano. È come se un pezzo dell’opinione pubblica, pur mossa dall’intenzione di denunciare i pericoli della mafia, finisca per alimentare quel polverone che alla fine occulta anche i delitti che sono stati provati.

E la favola della Trattativa Stato-mafia che cosa puntava ad occultare?

Tendeva a dare una spiegazione della transizione dalla prima alla seconda Repubblica attraverso la lente della transizione giudiziaria; che però essendo una transizione storica complessa, di sistema, non ha alcuna possibile spiegazione giudiziaria. Le spiegazioni giudiziarie che piacciono sono quelle che danno risposte semplici a questioni che invece sono complesse.

Dell’inchiesta Mafia-Appalti cosa può dire?

Nulla. Perché agli atti della storia non c’è nulla. E io non pretendo mai di spiegare gli intrighi. Posso dire che ovviamente il problema degli appalti pubblici, ovvero degli appalti dati ad imprese mafiose, è uno dei problemi fondamentali della storia della mafia. Nei suoi momenti d’oro la mafia si avvale soprattutto dei profitti dal settore legale, piuttosto che da quello illegale.

Di Lello ribadisce in una intervista che il metodo investigativo spesso usato è stato quello di intavolare un tavolo con i mafiosi.

Certo, è evidente. Facciamo un discorso generale: è evidente che le forze di polizia, seguendo metodi di indagine che sono in questi casi di grande criminalità, si espongono al rischio di mettersi in contatto con fazioni mafiose, così come fanno nelle inchieste di terrorismo, in un complesso gioco delle parti. L’idea che poi il tale alto funzionario, il tale colonnello dei Carabinieri o l’ultimo dei commissari di Polizia, in questo complesso gioco di relazioni, possano commettere dei reati, non è una idea peregrina. E forse era più plausibile in passato, cioè nell’era pre-corleonese. Dopo, il sangue versato ha creato un fossato non dico invalicabile, ma quasi. A prescindere dall’esito del processo e dalle innocenze conclamate, l’opinione pubblica ancora oggi si scandalizza alla sola idea che possano esserci state delle correlazioni tra gli apparati di sicurezza e il mondo mafioso. Anche questo è un mondo cambiato.

Mario Mori chi è, nell’identikit dello storico?

A bocce ferme possiamo dire che è un ufficiale dei Carabinieri che ha seguito metodi di indagine non convenzionali così come si addice alla alta polizia. E ovviamente ha dovuto prendersi dei rischi. Per quanto ne sappiamo ha operato sempre in buona fede e con le migliori intenzioni. Su questo indicherei a tutti di stare al giudizio del tribunale.

Il diritto può andare contro i diritti? Le chiederei di aiutarci a capire la sentenza di primo grado che condanna Mimmo Lucano a 13 anni e due mesi.

Io non sono uso criticare le sentenze, però… (pausa) Però è una cosa dell’altro mondo. Una persona che ha forse commesso degli abusi per ragioni comunque etiche e accettabili, viene condannato ad una pena così iperbolica. Una pena che molti assassini non hanno. È una cosa dell’altro mondo e questo è il frutto di una tendenza forcaiola che porta l’opinione pubblica e il mondo politico a pensare di risolvere ogni cosa invocando aumenti di pena che poi portano a questi risultati. Perché ogni aumento di pena determina uno squilibrio.

Che è la logica delle Leggi Speciali. Su questo piano si dimostra, quando fosse confermato che la sentenza è quella che doveva essere, che il sistema è completamente impazzito. È la prova che questa mentalità forcaiola ha inflitto seri danni allo stato di diritto nel nostro Paese.
Intervista al Professor Salvatore Lupo

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